أهديت حسن نصر الله كتاب « النزول إلى الهاوية»

رأى رئيس «اللقاء الديموقراطي» النائب وليد جنبلاط أن سوريا في حاجة إلى أميركا والعكس صحيح، معلناً أن اتفاقاً تم لتكون زيارة سعد الحريري إلى دمشق بعد تأليف الحكومة، وفي حضور خادم الحرمين الشريفين الملك عبدالله بن عبدالعزيز، لافتا إلى إيجابية الأجواء في التحضير لتشكيل الحكومة «وإن كانت هناك خصوصيات لا يتحدث عنها الحريري». واستبعد «توجيه ضربة لإيران بسبب لجم أوباما لإسرائيل.. إلى الآن»، مؤكدا «أن البريطانيين والسوفييت فشلوا في احتلال أفغانستان وأن أميركا على الطريق». وفي حين أنه «لا يحسد أوباما على ما ورثه من سياسة بوش الابن»، فإنه لا يتوقع حلاً للصراع مع إسرائيل.
في منزله في كليمنصو، وعلى طاولته كثير من الكتب باللغات الأجنبية، والصحف العربية، كان لـ «أوان» مع جنبلاط هذا الحوار:








{ ما هو أبرز خبر قرأته في صحف اليوم؟
ـ أقرأ مجدداً كيف أن نهر الفرات يجف، وكيف أن أهل العراق يعانون من مزيد من التصحر، هناك خبر في صحيفة «الشرق الأوسط» اليوم يفيد أن الفرات أصبح مثل خيط من المياه نتيجة التصحر، ونتيجة السدود وخصوصا السدود في تركيا، كيف أن الفرات الذي هو منبع الحضارات سينقرض وسيجف، صحيح أن هذا الأمر مرتبط بالسدود ولكنه مرتبط أيضاً بالاحتباس الحراري العالمي. نحن ذاهبون إلى كارثة عالمية.
{ يعني نفهم من كلامك أنك متفرغ للأمور البيئية؟
ـ ليس موضوع تفرغ للاهتمامات البيئية، ولكننا ندور هنا في حلقة مفرغة في السياسة اللبنانية وفي نقاشاتها التافهة، في حين أن العالم كله ذاهب إلى الكوارث مع الأسف. إن قمة الدول الصناعية الثماني لم تعط شيئاً، لقد وعدونا بتخفيض الحرارة درجتين من الآن وحتى العام 2050، وإلى ذاك الوقت تكون الأرض قد احترقت.
لعبة الأمم
{ عندما درست العلوم السياسية في الجامعة الأميركية ماذا استفدت من الدرس المتعلق بلعبة الأمم؟ ما هي العبرة التي أخذتها من هذا الدرس؟
ـ لم يكن هناك درس اسمه لعبة الأمم، كان عندنا أساتذة كبار وقد التقيت أحدهم في الأمس بعد 39 عاما وهو الدكتور وليد الخالدي. الدكتور وليد خالدي علمني الفكر السياسي إضافة إلى أستاذ كبير آخر هو نور زين علمني تاريخ السلطنة العثمانية، وأيضا الدكتور يوسف الإبش الذي درسني مادة الفلسفة الإسلامية، كانوا أعلاماً كباراً لم يبق منهم إلا وليد الخالدي. لقد تحدثنا طويلاً عن المؤامرة على فلسطين منذ وعد بلفور إلى مشروع التقسيم وصولا إلى آخر بدعة وهي الاعتراف بيهودية دولة إسرائيل، مما يعني مجدداً الصفاء اليهودي مقابل طرد العرب من فلسطين.
{ما هي قراءة وليد الخالدي السياسية لهذه المرحلة والمتعلقة بالصراع مع إسرائيل؟ ماذا أخبرك؟
ـ إنه يرى بصيص أمل في خطاب أوباما، إذ أنه لأول مرة في تاريخ خطابات الرؤساء الأميركيين هناك لمحة في خطاب أوباما في أنه تحدث عن المسيحيين واليهود والمسلمين، يرى الخالدي لمحة في خطاب أوباما في تعاطيه مع المسلمين، لأن أوباما نشأ في بيئة إسلامية وسمع الأذان وربما يلتفت أيضا إلى قضايا المسلمين التنموية وقد يكون موضوع فلسطين له رنّة في سياسة أوباما.
{ هل ترى في ذلك وعداً جديداً في سلسلة الوعود التي أطلقت عبر التاريخ تجاه العرب والمسلمين؟ وهل لديك شخصياً قراءة جدية لخطاب أوباما؟
ـ في خطابه، أدان أوباما العنف الفلسطيني ولم يتحدث عن الإرهاب، طيب قد تكون نقطة جديدة إيجابية ولكن في الوقت نفسه ربط قيام دولة إسرائيل بالمحرقة اليهودية وهذا غير صحيح، لأن قيام إسرائيل بدأ مع وعد بلفور الذي كان نتاج الفكر التبشيري الأميركي والبريطاني بأن فلسطين هي أرض الميعاد، وكانت الترجمة له بعد وعد بلفور ثم تقسيم فلسطين العام 1947، إن إسرائيل ليست نتيجة هذه المحرقة.
غرفة ولادة الحكومة
{ أين تتشكل الحكومة اللبنانية اليوم؟
ـ مش عندي على كل حال، هذا مريح (ضاحكاً) لقد عدنا إلى اللبنانيات مش عندي عند الشيخ سعد الحريري.
{ التقيت في الأمس رئيس مجلس النواب نبيه بري ودائما تلتقي الشيخ سعد الحريري، ما هي الأجواء لديهما؟
ـ كلها إيجابية.
{ متى تتوقع أن تبصر الحكومة النور؟
ـ لست أدري، أتمنى أن تتشكل في أسرع وقت ممكن، أنا أقدم كل التسهيلات الممكنة من جهتي كرئيس لكتلة نيابية صغيرة.
{ ما الذي يعرقل عملية تشكيل الحكومة؟
ـ لست أدري، الجميع يقولون إنهم مستعدون للتسهيل، هناك خصوصيات لم يتحدث عنها الشيخ سعد الحريري، هو يقوم بالعمل بصبر وتأنٍ، وهذا أكثر إفادة. لم يصرح حتى هذه اللحظة حتى لا تكون هناك تصريحات مضادة.
{ ما الذي جعل السياسيين في لبنان أكثر هدوءاً إزاء عملية تشكيل الحكومة؟
ـ أعتقد أننا قد تعلمنا جميعاً من دروس 7 أيار واتفاق الدوحة (العام 2008) ومن التقارب السوري السعودي. في الأفق البعيد يبدو أن هناك تقارباً أميركياً سورياً وكل ذلك ينعكس على لبنان.
{ كم مرة تعلمت من تجربتك السياسية؟
ـ السياسة درس مستمر.
{ إلى أي مدى يبدو التفاهم السوري السعودي بطيئا وسريعاً في آن؟
ـ أيضا لا أستطيع أن أجيب، هناك آفاق تقارب مفيد، واتصال بينهما وهذا مفيد.
{ هل يضعك المعنيون في أجواء الاتصالات السعودية - السورية القائمة؟
ـ كلا هذه دول تتعاطى بعضها مع بعض.
{ دول تتعاطى مع بعضها أم لعبة أمم؟
ـ لعبة الأمم أمر آخر، إنها تتعلق بمصير فلسطين، أوباما أتى إلى القاهرة وخاطب العرب وفلسطين، ولكن أي عرب؟ العرب هم المملكة العربية السعودية ومصر وسوريا، في حين أن عرب المغرب العربي هم في عالم آخر، غير مهتمين. لم يبق سوى هؤلاء وعلينا أن نجيب على خطاب أوباما بإنشاء قوة عربية ضاغطة في واشنطن وإلا فإن القوى اليهودية الضاغطة هناك، ستبقى الأقوى.
{ هل الأميركي يعد ويفي بوعده؟
ـ «بيأخد وبيعطي، بتكوني بالسوق بتحضري، لا نكون في السوق، نغيب عن البيع والشراء».
إيران موضوع مختلف
{ ما هي قراءتك لمحاولات التقارب السوري الأميركي وتالياً الأميركي الإيراني إذا ما حصل؟ نتاج ماذا محاولات التقارب هذه؟
ـ إيران موضوع مختلف مازال الموضوع النووي هو العائق الأكبر إذ أن أميركا تتهم إيران بالسعي لامتلاك برنامج نووي عسكري، في حين أن إيران تقول إنه برنامج نووي سلمي، أما في ما يتعلق بسوريا فان أميركا بحاجة إلى سوريا وسوريا في نفس الوقت بحاجة إلى أميركا، في حسابات أميركا هناك استقرار العراق، وسوريا بحاجة إلى رفع العقوبات عنها وإلى الاستثمارات وهذا أمر جيد. وفي ما يتعلق بالتسوية في الصراع العربي الاسرائيلي، في حال استعادت سوريا الجولان إلى خط الرابع من حزيران فهذا أمر لا بأس به.
{ لماذا تبدي مخاوفك وتحذيراتك من المرحلة المقبلة، ماذا تقرأ في هذه المرحلة؟
ـ نتيجة الإرث الهائل والمخيف الذي ورثه أوباما من سياسة جورج بوش الابن، هناك الخوف الأساسي من التفتيت الإسلامي الإسلامي والتفرقة السنية الشيعية التي أخذت مداها في العراق، والتوتر الذي حتى هذه اللحظة هو تحت السيطرة في لبنان والحمد لله، بفضل العقلاء والحكماء في لبنان. وهناك أيضاً مسألة الفوضى في أفغانستان، لذلك لا أحسد أوباما على الإرث الذي ورثه عن جورج بوش، ناهيك عن الأفق المسدود في فلسطين.
{ لماذا أهديت السيد حسن نصرالله كتاباً عن باكستان؟
ـ أهديته كتابين، كتابا لأحمد رشيد اسمه «النزول إلى الهاوية» ويحكي عن التجربة الأميركية الفاشلة في أفغانستان عندما احتلوها بعد هجوم 11 أيلول 2001 على برجي التجارة في نيويورك، أما الكتاب الثاني فهو لطارق علي وهو كاتب يساري باكستاني.
{ هل تتوقع فشل أو نجاح السياسة العسكرية الأميركية حالياً في أفغانستان وباكستان؟
ـ بالأمس أعلن الرئيس الأميركي عن الحاجة لوضع خطة خروج من أفغانستان، في النهاية ما من قوة في العالم استطاعت أن تسيطر على أفغانستان، كان يجب ترك تقرير مصير أفغانستان لأبنائها، البريطانيون فشلوا وكذلك السوفييت، والأميركيون على الطريق.
{ لنعد إلى الساحة اللبنانية، ما هي السلبيات التي يمكن أن تترتب على تأخير تشكيل الحكومة؟
ـ التأثير السلبي الأساسي سيكون على الاقتصاد هناك ملفات ساخنة مثل معالجة عبء الدين العام، وهناك أزمة الكهرباء.
{ أنت كنت العصب الفعلي لما حصل في السنوات الأربع الماضية، والتي يبدو أنك على مسافة من تلك الفترة، هل ستكون العصب الأساسي في هذه الفترة لتفكيك سلبيات التشنج والتوتر المذهبي والطائفي الذي حصل والكراهية المتبادلة بين الأطراف؟
ـ إن خطابنا السياسي السابق، وأيضاً خطاب المعارضة أوصلنا إلى طريق مسدود على الأرض، آن الأوان للخروج ولفتح صفحة جديدة وأن نتخاطب حتى ولو كنا في موقعين سياسيين مختلفين، ولكن بشكل هادئ كي لا ينعكس تشنجاً على الأرض.
ضمانة صمام الأمان
{ هل بمقدروك أن تكون صمام الأمام لأي توتر قد يحصل؟
ـ بمفردي كلا، نحتاج إلى تجمع قوي من تيار «المستقبل» وحزب الله، والاستاذ نبيه بري لأن الأساس هو الساحة الإسلامية في بيروت والضواحي تحديدا.ً
{ لكن هذا يزعج الساحة المسيحية؟
ـ لا، لا يجب أن يزعحها، وعليها أن تفهم أن السياسة الأميركية المحافظة إضافة إلى السياسة الإسرائيلية تعمل على فصل المسار الفلسطيني عن لب الصراع والقاضي بتفتيت العالم العربي إلى مذاهب وقبائل وعرب وأكراد وعجم. أميركا وإسرائيل تريدان معالجة الموضوع الفلسطيني موضعياً، لا على أساس أنها القضية المركزية للعرب والمسلمين. أنا أقرأ حالياً كتابا عنوانه «الأوهام والأكاذيب والأساطير والسلام» لدنيس روس، وقال باللهجة اللبنانية «ليك ملا كذبة»!
{ ولكن كذبة المحافظين الجدد وخطورة سياستهم في السنوات الماضية نفذت في أكثر من مكان في العالم العربي وكان لهم قبول وحضور في أكثر من مكان فيه؟
ـ كان لهم حضور خصوصاً بعد أن اخترعوا مقولة أن العراق يمتلك أسلحة دمار شامل، ولكن احتلال العراق كان مطلوباً منذ عقود.
{ وقد كشف عن هذا الأمر من خلال وثائق تحدث عنها المفكر الدكتور غسان سلامة؟
ـ صحيح، صحيح، لقد كتب بول وولفويتز في أواخر السبعينات وكان مستشاراً للأمن القومي الاميركي أيام بريجنسكي، والثانية في العام 1996.
{ مع من قطعت علاقاتك في الأشهر الماضية والتي يسميها البعض «انعطافة وليد جنبلاط»؟
ـ يصطفل، يجب أن نقرأ المتغيرات، لا أفهم، طالما أن ثورة الأرز، إذا صح التعبير، أنجزت وطبعا بتضحيات، أن يبقى قادة ثورة الأرز يشكون من وجود جيش سوري أو وصاية سورية، على أقطاب ثورة الأرز أن يستوعبوا معادلة البحر وسورية وإسرائيل من حول لبنان وامامه، وهناك بند العلاقات المميزة الذي ورد في اتفاق الطائف والذي وضع برعاية سورية سعودية. وهناك العلاقات الدبلوماسية التي حصلت بين لبنان وسورية وهذا إنجاز، لماذا نرى دائما السلبيات، لاحقاً نتعاطى بشكل هادىء لاستكمال ما تبقى من ملفات.
{ مين زعلان منك؟
ـ اسأليهم، هناك كلمة قالها أمين الريحاني: «قل كلمتك وامشِ»، ثم رددها بعده كامل مروة (صاحب صحيفة «الحياة»)
{ من هو الفرحان لانعطافتك السياسية؟
ـ ما فيني قول، ما بعرف.
{ هل هناك شخصيات أميركية كانت تتصل بك ولم تعد تتصل؟
ـ عندما يأتي وفد أميركي إلى لبنان أحيانا يطلبون مقابلتي، وكان آخرها اللقاء مع نائب الرئيس الأميركي جوزف بايدن في منزل نايلة معوض. وأحيانا تجري اتصالات، وإن قليلة، بيني وبين جيفري فيلتمان (مساعد وزيرة الخارجية الاميركية)، مع أنه مشغول.
{ عندما نشر تحقيق «دير شبيغل»، بما تضمنه، هل يومها انتبه وليد جنبلاط إلى خطورة هذا التقرير، أم كانت لديك إشارات سابقة؟
ـ كلا، لم يكن لدي أي إشارات سابقة، لكني تفاجأت بهذه المجلة المرموقة نظرياً ولكن الصحافة الألمانية معروفة بارتباطات بعض صحافييها باللوبي الصهيوني، يومها عرفت الفخ المنصوب ولذلك حذرت.
{ من بتقديرك كان وراء تسريب هذا التقرير؟
ـ لست أدري.
{ متى بدأت تتنبه إلى احتمال توجيه الاتهام إلى حزب الله باغتيال الحريري؟ بعد كل هذا الضخ اليومي من قبلكم باتهام سوريا؟
ـ ليست القضية متى انتبهت، ولكن الخبر الذي نشر في «دير شبيغل» أدخلنا في دوامة جديدة، في حلقة جهنمية في النهاية اتمنى ألا يكون هذا الخبر صحيحاً. وهنا لعبة الأمم، وإذا كانت بعض الدول الكبرى تريد استخدام لبنان ساحة من أجل مصالحها، من أجل حوار بارد أو ساخن مع إيران، فما يهمني هو بلدي لبنان.
اوباما لجم إسرائيل
{ هل تتوقع توجيه ضربة لإيران؟
ـ حتى هذه اللحظة كلا، حتى هذه اللحظة هناك لجم كبير من قبل أوباما للإسرائيليين، وطبعا يبقى الأمر متعلقا بقدرته على الضغط وعلى ربط المسارات ووضع ما تبقى من مسارات في فلسطين والمفاوضة مع الإيرانيين من أجل أن يحصلوا على النووي السلمي كما في بقية البلاد في اليابان وألمانيا.
{ ما هي حقيقة قراءتك السياسية للحلول لمسألة الصراع مع إسرائيل؟
ـ لست على اقتناع أبدا بأن هناك حلا للصراع العربي مع إسرائيل، مجرد تسويق قادة إسرائيل لمبدأ يهودية إسرائيل مقابل ما يسمى دولة هشة في مكان ما، ذات حدود معلقة غامضة بين ما تبقى من الضفة والقطاع، هذا يعني أنه لا يوجد حل، إضافة إلى رفض حق العودة، وعدم البحث في القدس. أعتقد أن الصراع ذهب إلى أجيال لاحقة.
{ هل هذا يعني أن على المقاومة أن تحتفظ بسلاحها في لبنان؟
ـ يجب دعم المقاومة، نظريتنا تقول بدعم الجيش اللبناني وضم المقاومة إلى الجيش وإعادة النظر في اتفاقات كمب ديفيد ووادي عربة.
{ على ماذا تندم؟
ـ ليس وقتها.. بعدين بحكي.
{ من سيذهب معك من حلفائك عندما تزور دمشق؟
ـ لكل حادث حديث...
{ هناك إعلاميون قد لا يكون بمقدورهم الذهاب معك؟
ـ لم نقرر بعد شيئا، أولاً يجب أن تتألف الحكومة، ثانياً، فليكن اللقاء المنتظر بين الملك عبدالله والرئيس بشار الأسد، وبين الرئيس المكلف بتشكيل الحكومة سعد الحريري في دمشق، وبعدها لكل حادث حديث، كما سبق وذكرت موضوع علاقتي مع سوريا سأعالجه على طريقتي.
{ ما هي سلبيات وإيجابيات ذهاب الحريري إلى دمشق قبل تأليف الحكومة أو بصفته رئيساً للحكومة؟
ـ اتفقنا في إطار اتفاق عريض على أن يذهب (إلى دمشق) كرئيس حكومة.
{ هل أنت متخوف من نمو تيارات أصولية في الطائفة الدرزية؟
ـ ليس هناك من تيارات أصولية في الطائفة الدرزية، هناك إذا صح التعبير بعض من التقوقع، لا بد من إعادة معالجته من خلال التأسيس لفكر عربي. لا نريد أن ننعزل في لبنان من أجل لبنان لأن لا معنى لذلك، لبنان العربي الملتزم بالقضية شيء ولبنان من أجل لبنان شيء آخر.
{ سؤال أخير حول اجتماع دول عدم الانحياز في شرم الشيخ، ماذا تقول لهم؟
ـ كانت هناك دول عدم انحياز في الماضي أيام الاتحاد السوفييتي والقادة الكبار أمثال نهرو وجمال عبدالناصر وتيتو، والآن مع كاسترو، لقد سيطر على المنظومة العالمية الصراعات الإثنية والفوضى والرأسمالية المتوحشة وإحدى نتائج هذه الرأسمالية الاحتباس الحراري.
{ في خطاب نهرو في باندونغ يوم تأسيس منظمة دول عدم الانحياز، تحدث عن مخاطر سياسة وشروط البنك الدولي على الدول المستقلة حديثا، وعن عدم فاعلية الأمم المتحدة لأن صوت أميركا لا يوازي صوت كوستاريكا كما قال؟...
ـ كان نهرو من القادة الكبار، كان يقرأ التاريخ والمتغيرات.
{ لماذا لم تعد لديك مخاوف أمنية شخصية، وصرت تتحرك من دون حراسات؟
ـ في الأساس لا أومن بالحراسات، لذلك قلصت الحراسات إلى الحد الأدنى، والإيمان بالقدر مريح أكثر.